2019-й – год двойных выборов, на протяжении которого у МВД – помимо текущего функционала – появится еще дополнительный: по обеспечению демократичности избирательного процесса. От контроля за соблюдение кандидатами законодательства до сопровождения перемещения из точки «А» в точку «Б» урн для голосования. Логично, в таких условиях роль главы ведомства Арсена Авакова, которого и без того называют «не первым, но и не вторым» по уровню влияния в украинской политике, дополнительно возрастет. «В обществе пока возникают опасения, спекуляции… За кого же Аваков, третий политический игрок? – пишут некоторые СМИ…», – улыбается глава МВД. Подобная интрига ему явно льстит, хотя сам он настаивает на абсолютной своей непредвзятости по отношению ко всем участникам процесса. «Я всем кандидатам четко сформулировал, что поднимаюсь над процессом. Я «не в кармане у Тимошенко». Я «не воюю против Порошенко». Я ни с кем не договаривался», – отмечает.
Этот наш разговор мы посвятили исключительно теме выборов – как главной на сегодняшний день. Впрочем, условно ее все же можно разделить на две части. Первую, в которой речь идет о специфике функционирования МВД в текущих условиях – плану по предотвращению фальсификаций, превенциям внешних атак, вмешательств в работу ЦИКовского сервера, подсчет голосов. Вторая – о судьбе «Народного фронта», политических союзах, будущем ныне влиятельного министра при любом новом или новом-старом Президенте.
«Реклама Юлии Тимошенко, ситилайты Гриценко, и билборды с Томосом Петра Порошенко это – прямое нарушение законодательства»
С.К.: Главная тема нашей беседы – выборы. И роль МВД в избирательном процессе. Собственно, 2019-й – год двойных выборов.
Ситуация немного драматизируется прессой, но на органы МВД и Нацполиции действительно возложены определенные функции, связанные с обеспечением избирательного процесса. Мы здесь, в Нацполиции, проанализировали ситуацию, сделали выводы и я, как министр, являюсь гарантом соблюдения этих выводов.
На нынешних выборах не должны повториться ошибки прошлого. Нельзя игнорировать уроки новейшей истории – начиная с 2004 года и заканчивая 2014-м, когда прошла стремительная президентская и потом совершенно прозрачная, всеми принятая, парламентская кампания.
Мы должны пройти испытание нынешней кампанией, чтобы вопрос позиционирования правоохранительных органов больше не возникал в обществе. МВД будет нейтрально и обеспечит, в границах своей компетенции, – честный избирательный процесс. Тут для меня нет вопроса, как и для всего руководящего состава министерства. И тем не менее в обществе возникают опасения, спекуляции… Пока еще возникают: за кого же Аваков, третий политический игрок? – пишут некоторые СМИ…
О.Б.: «Третий во втором туре». Хорошая метафора от коллег из «Украинской правды».
Третий во втором туре, да. Но мы должны прийти к ситуации, когда этот вопрос вообще не будет выноситься на повестку дня.
С.К.: Метафора вам льстит?
Мне польстит, когда потом, по факту, я поставлю галочку «сделано» в условной графе: сделано честно и красиво.
Но прежде давайте поговорим о ключевых вызовах: если выборы будут нечестными, то есть основанными на системных сомнительных методах, это даст повод публичным протестам. Не сомневаюсь, что ключевые проигравшие игроки в этом случае попытаются прибегнуть к такому сценарию. Если выборы будут честными, и ошибки или злоупотребления будут носить несистемный характер, думаю, общество внутреннее примет эти выборы, и никакие политикантские приемы не пошатнут выбор украинцев.
С.К.: В каком смысле публичные протесты? Что вы вкладываете в это понятие?
Если будет публичная скупка голосов, а все, включая правоохранителей и ЦИК, станут просто разводить руками – это повод для чего угодно: для массовых протестов, для того, что новоизбранный украинский лидер будет нерукоподаваемым в Европе…
Это есть вопрос внутренней и внешней легитимизации. Президент или парламентская партия, победившие в результате честных выборов и нечестных – две огромные разницы. Именно поэтому крайне важно выделить вопросы глобальных рисков, разработать систему противодействия им и — четко по ней отработать.
Скупка голосов – один из важнейших негативных процессов, которые всегда беспокоили общество. Вульгарная скупка – деньги, гречка, «карусели». В этом же ряду и профессиональный шантаж – «работа» с чиновниками.
Второе – использование «черных» денег, сомнительного или коррупционного происхождения, в избирательной кампании. Подобное позволит даже кандидатам, не пользующимся поддержкой, но обладающим мощной денежной компонентой – через те же «сетки», «карусели», подкуп – повлиять на выборные процессы.
Поэтому я сейчас публично педалирую вопрос избирательных фондов кандидатов, это очень важно. Если кандидат вчера зарегистрировался, а его билборды висят с позавчера – это незаконная агитация.
Если Валентин Наливайченко только подал документы, а его баннерная реклама уже висит, это – прямое нарушение законодательства. Как и ситилайты Гриценко, и билборды с Томосом Петра Порошенко, который на тот момент даже документы в ЦИК не подал. И реклама Юлии Тимошенко, появившаяся задолго до проведения съезда.
О.Б.: Все, кого вы назвали, не указывают в рекламе, что являются кандидатами – рекламируются просто как публичные лица.
И да и нет. Мы можем друг другу объяснять, почему мы пропускаем это мимо ушей. Но в момент, когда кандидат сдал документы в ЦИК и получил удостоверение, а его избирательный счет еще не открыт – уж можно как-то пару дней продержаться без рекламы. Кандидаты должны быть стерильными буквально.
С.К.: Какие у вас механизмы контроля этих процессов или влияния на кандидатов?
Механизм реагирования и механизм контроля – разные вещи. Нацполиция имеет право реагировать – возбуждать производство и выносить соответствующее решение. Составляется протокол об админнарушении, выносится решение: штраф или предупреждение. Или открывается уголовное производство. После этого информируется ЦИК. Мы подписали меморандум: ЦИК информирует нас, мы – ЦИК, каждый в рамках своих полномочий. Как в случае с рекламой Игоря Шевченко.
С.К.: Имеете в виду билборды с поиском жены?
Игорь Шевченко в день регистрации (кандидатом в президенты, – LB.ua) и получения удостоверения развесил по всему городу билборды, хотя избирательный счет у него был не активирован. Это уже прямое нарушение.
«Мы создали специальную группу в МВД, которая работает по принципу «воронки»
О.Б.: Фиксируя нарушения такими темпами, к концу кампании у вас будет на каждого из фаворитов своя «папочка», которая может повлиять на исход гонки.
Такая «папочка» будет у каждого жителя Украины, кто этим интересуется, потому что мы информируем обо всем публично. Например, Анатолий Гриценко подал заявление о том, что его преследуют должностные лица государственных органов. Мы возбудили уголовное производство, идет проверка. Если тема получит дальнейшее развитие и это не будет мешать процессуальному статусу, все откроем для публичного доступа.
Факты нарушения будут фиксироваться, оглашаться и передаваться в ЦИК. Избирательная комиссия, как орган, осуществляющий избирательный процесс, может вынести санкции – предупреждение, снять кандидата и т.д. Поэтому к концу избирательного процесса или к завершению очередной фазы мы будем иметь публичный набор нарушений, который следует оценить. Так мы делали и в прошлый раз. У нас есть интерактивная карта, на которой нарушения фиксируются по городам, и которая доступна на сайте МВД.
…Мы создали специальную группу в МВД, которая работает по принципу «воронки». Во-первых, мы собираем собственную информацию путем оперативной деятельности. Второе – изучаем заявления граждан и общественных организаций (на сегодняшнее утро их получено более 500). Третье – мониторинг соцсетей и публикаций в прессе.
Как и на прошлых выборах, мы сотрудничаем с общественными организациями, в частности, с Гражданской сетью «ОПОРА». Ее представители вошли в нашу рабочую группу, помогают обучать полицейских – как распознавать механизмы «каруселей», как вести себя, если зафиксировано нарушение.
Эту рабочую группу возглавляют четверо моих советников – Иван Стойко, Владимир Филенко, Михаил Апостол и Иван Варченко. Они пропускают всю информацию через себя и спускают по «воронке» на следующий уровень реагирования, согласно компетенции. Если напали на кандидата в президенты – это к патрульной полиции, ответственный – заместитель главы Нацполиции полковник Фацевич. Системные нарушения, которые требуют постоянного мониторинга и реакции, сопровождение митингов кандидатов возложены на специально созданный Департамент оперативного реагирования, его возглавляет заместитель главы Нацполиции Олег Козловский.
Кроме того, существует стандартная работа Нацполиции по обеспечению законности и безопасности накануне и в день голосования: транспортировка бюллетеней, хранение, процесс голосования, процесс подсчета голосов, доставка результатов в ТИК. Два полицейских на каждый избирательный участок, которых в Украине порядка 30 тысяч! Вы понимаете объем нагрузки? Это серьезная организационная работа. И в этот момент с полицейских не снимают их обычных обязанностей – начиная от расследования преступлений и заканчивая патрулированием улиц… Пиковое напряжение будет иметь место, но мы должны справиться.
Система взаимодействия с ЦИК близка к идеальной модели. Но идеальной она не будет в силу особенности законодательства. Лакуны и недостатки действующего сегодня законодательства таковы, что в ряде случаев мы не имеем возможности или полномочий адекватно реагировать на зафиксированные нарушения. В той степени, в которой должны или могли бы. Нами, совместно с Гражданской сетью «ОПОРА» разработан законопроект, который усиливает наказание и контроль за целым рядом возможных манипуляций, и дает превенцию потенциальным нарушениям. Но он уже несколько месяцев находится в Верховной Раде, и я вижу, что ряд фракций не заинтересован в принятии этого законопроекта.
О.Б.: Было бы странно, будь по-другому.
Хотя я напрямую обратился к руководителям фракций с просьбой этот законопроект принять, но иллюзий особых не имею…
Таким образом, мы в ряде случаев можем отреагировать, только если будем иметь возможность опереться на общественное мнение. И если я говорю о том, что МВД и Нацполиция занимают жесткую позицию, что я не буду участвовать во всех этих схемах, более того, буду их пресекать, – то мерой реагирования, помимо Уголовного Кодекса, является еще и общественная позиция, которую я высказываю.
Кстати, одна из ключевых технологий, которую обсуждают в кандидатских штабах, связана с «заробитчанами». Когда человек давным-давно выехал и давно не возвращался, а его бюллетень исправно голосует на каждых выборах.
Здесь я вижу системный риск, поэтому мы разработали простой механизм. (Даже социальный ролик на эту тему готовим, чтобы люди осознавали степень своей ответственности). Каждый гражданин, покидающий страну, получает отметку в базе данных, что не находится на территории Украины. Соответственно, мы четко понимаем, где в какой момент времени находится каждый гражданин – в стране или нет. И если член комиссии выдал бюллетень человека, которого в стране нет, это «мат в два хода», преступление, которое доказать можно за три дня.
С.К.: Это ж сколько бюллетеней надо перелопатить! Миллионы!
Уверяю вас: представители Юлии Тимошенко или Петра Порошенко, Гриценко и Ляшко, Зеленского того же – которые внимательно следят за избирательными процессами друг друга, сделают это за шесть секунд.
«Я «не в кармане у Тимошенко». Я «не воюю против Порошенко». Я ни с кем не договаривался»
С.К.: Итак, есть договоренности с Центральной избирательной комиссией, вы сотрудничаете с «Опорой». А есть какое-то сотрудничество по линии СБУ или ГПУ?
СБУ имеет отношение к обеспечению и сохранности избирательной документации. И в этом вопросе мы действуем совместно. Это прописано в нормативных документах. А с генеральным прокурором у меня была встреча пару дней назад.
До его поездки в Америку?
До. И обсуждали как раз координацию усилий. В случае с Генпрокуратурой речь идёт о квалификации и процессуальном сопровождении всех уголовных производств по стране, это очень большой масштаб. Плюс те дела, которые входят в компетенцию Службы безопасности.
Мы полностью одинаково с Генпрокурором понимаем риски, Юрий Луценко встанет рядом в обеспечении честных выборов – в этом у меня нет сомнений. Он прошел два Майдана…
С.К.: Вопрос о координации действий с СБУ меня интересует в контексте контроля за наблюдателями, в частности, приехавшими из-за рубежа.
Конечно, по этой теме мы будем очень плотно сотрудничать с СБУ, чтобы максимально не допустить путинских провокаторов и «засланных казачков» под видом международных наблюдателей!
С.К.: Если это очевидные случаи – российский паспорт, отметки о незаконном посещении Крыма, все понятно. Но блюстителей «русского мира» с итальянским или чешским паспортом как отсеять? Какие механизмы?
Очень просто. Мы берем базы данных – наши, погранслужбы, СБУ. Если не справляемся, всегда можно заглянуть в базу «Миротворца». Думаю, СБУ справится с наблюдателями, мы это обсуждали.
О.Б.: Хорошо. Скупка голосов, заробитчане, прямые фальсификации… Какие еще риски вмешательства в избирательный процесс существуют?
Есть риск дестабилизации на уровне участков – нападения, срыв голосования. Если кандидат Х проигрывает кандидату Y именно на этом участке, он может устроить провокацию. Мы и вы многократно такое наблюдали.
О.Б.: Это, скорее, выборам на мажоритарке свойственно, чем президентским выборам.
Сегодня ситуация сложнее, чем обычно. Мы же понимаем, что наш восточный сосед внимательно будет за всем следить, и исходим из того, что механизм нескольких локальных нарушений может запустить процесс валовой дестабилизации. Вот взорвут, например, три участка на округе. И простой гражданин скажет: «А лучше-ка я дома посижу, голосовать не пойду». И таких случаев может быть много…
С.К.: Вы наверняка помните попытки вмешательства в работу сервера ЦИКа? Недавно на LB.ua вышло интервью с главой Службы внешней разведки, где он говорит о вероятной попытке России повлиять на результаты выборов, взломав сервер ЦИКа.
Безусловно, такие риски существуют. Но я бы разделил вопрос на два – внешний и внутренний. Поскольку одни штабы говорят о вероятности возникновения параллельных серверов – такое уже было (на выборах 2004 года – LB.ua). Другие – что атака на ЦИК будет внешней. Тогда этим вопросом занимается служба господина Евдощенко – Госспецсвязь. В СБУ существует оборонно-атакующее подразделение.
В нашем случае существует мощнейшая киберполиция. Которая, в том числе, предусматривает превенцию от такого рода атак. Существует координация между всеми органами, и они внимательно отслеживают ситуацию.
Еще раз: я бы здесь выделил два вектора – возможная попытка влиять на систему подсчета голосов в интересах непосредственно кандидатов и внешняя атака. Последняя возможна еще и по той причине, что Украина является полигоном крупнейших кибератак в истории человечества, начиная от Black Energy и заканчивая вирусом NotPetya, последствия которого более катастрофичны, чем принято считать в обществе.
О.Б.: У кого в Украине есть возможности для вмешательства, о котором вы говорите?
Вопрос риторический… Важнее – есть ли у нас возможность превенции и противодействия. Украина – один из ключевых доноров поставки хакеров на мировые рынки. Кто-то работает непосредственно здесь, кто-то – за рубежом. Мы проводим большую работу с международными институциями – Европолом, Интерполом, ФБР, ЦРУ. Поверьте, такие возможности есть. Вопрос в другом – как создать систему, которая была бы минимально подвержена такой ситуации. А если атака и будет, чтобы она не влекла за собой катастрофические последствия. Насколько я знаю, специалисты этим занимаются, им помогают европейские институции. С ними сотрудничает ЦИК.
О.Б.: То есть, можно сказать, что перед президентскими выборами есть четкое понимание возможных рисков?
Думаю, что мы сможем защититься (от внешних атак – ред.) и на президентских, и парламентских выборах, не отменяя того, что атаки будут. Вы знали о том, что во время проведения финала Лиги чемпионов в Киеве осуществлялась атака на энергосистему, которая питала стадион? Атаковалась подстанция с тем, чтобы в момент открытия матча выключить свет. И атака была мощная…
С.К.: Кто атаковал? Русские?
Атаковала хакерская группа, аффилированная с русскими спецслужбами.
О.Б.: Вы сказали, что один из главных рисков – риск скупки голосов, и «сети» уже строятся. Но механизм подкупа выстроен таким образом, что люди подписывают договор о найме на работу агитаторами и соответственно получают за это деньги. Как тут найти состав преступления?
Если сеть агитаторов создается на средства избирательного фонда, и при этом нет механизма подкупа голосов, мы считаем, что это один из методов агитации. Однако если это в итоге транспонируется в прямую вульгарную покупку голосов, да еще и за «черные» деньги, мы с этим мириться не будем.
С.К.: Вы говорили об этом с кандидатами?
Больше с ними работают полицейские.
С.К.: Еще скажите, что полицейский может зайти в кабинет Петра Порошенко и сказать ему: «Нельзя строить сетки! Ай-яй-яй!».
Нет, не к Порошенко. По всей стране порядка 15 случаев, когда полиция фиксировала жалобы «ОПОРЫ» или политических партий на создание одним из кандидатов сети агитаторов.
С.К.: Так с кандидатами вы лично об этом говорили?
Я всем кандидатам четко сформулировал, что поднимаюсь над процессом. Я «не в кармане у Тимошенко». Я «не воюю против Порошенко». Я ни с кем не договаривался. Я считаю, наивысшая оценка для меня – независимый избирательный процесс, когда МВД обеспечит выборы, которые никак не будут корректироваться с точки зрения тяжеловесного влияния в пользу того или иного кандидата. Ни Ляшко, ни Тимошенко, ни Порошенко, ни Гриценко, ни Зеленский – никто не получит от меня никаких преференций. Хотя с каждым из них я имею регулярное, личное, в том числе, общение. И, в том числе, по неприятным моментам. Прошу их – в порядке превенции – принять меры. Потому что превенция – моя ключевая функция.
«В личных беседах Петр Порошенко ясно заявил, что не будет применять механизмы “сеток”»
О.Б.: Сколько «сетки» реально могут сфальсифицировать голосов без вмешательства органов?
Аферисты, которые берутся за построение «сетки», спекулируют на желании кандидата выиграть. Исходя из моего политического опыта, «сетки» реально не работали никогда. Исключение – случай с Черновецким (мэр Киева в 2006-2012 годах, – LB.ua). Но тогда это прошло, потому что никто такого не ожидал. Во всех других случаях это – сотни миллионов гривен и долларов «инвестиций», которые зарабатывают «великие комбинаторы». А дальше, когда кандидат получит 3%, ему скажут: «Так это я сделал тебе из 2,5% – три!».
Почему «сетка» – большое зло? Потому что она обесценивает целесообразность проведения выборов вообще и следующих парламентских выборов в частности. Зачем их тогда проводить? Можно сразу огласить тендер на приобретение контрольного пакета акций в парламенте и правительстве. Да и политикой зачем заниматься, если человек с деньгами может сказать «до свидания» любому политику.
О.Б.: Откуда у основных кандидатов в президенты деньги на это? Это же огромные суммы!
Я не устанавливаю факт, что основные кандидаты финансируют «сетки». Я не могу так говорить. Но могу сказать, что вокруг них бродит много темного народа, который предлагает штабам такие услуги.
С.К.: Но деньги на это кто-то должен давать?!
Штабы. Это и называется политической коррупцией. Штабы привлекают спонсоров кампании, начиная от олигархата, заканчивая средним бизнесом. Их деньги привлекают под обещание рассчитаться после выборов, с приходом к власти. Чем? Той же политической коррупцией – тендерами, должностями на местах, лицензиями, преференциями…
С.К.: Правда ли, что действующей власти применять админресурс и «сетки» проще организационно? Или миф?
Я считаю, что действующая власть находится под бОльшим прицелом, нежели оппозиционные силы. В личных беседах Петр Порошенко ясно заявил, что не будет применять механизмы «сеток», что он за максимально честную и прозрачную позицию, что лично будет контролировать процессы.
С.К.: Есть мнение, что вы собираетесь засветить механизм этих «сеток» до выборов, чтобы исключить их применение.
Это правда. Я действительно хочу, чтобы мы минимально доходили до реагирования, а больше оставались в зоне превенции. Именно поэтому я буду все это засвечивать.
О.Б.: Ваши намерения не отменяют проблем в вертикали МВД на местах.
Проблема есть. Потому что украинская полиция, суды, украинская правоохранительная система в целом – плоть от плоти украинского народа. Такая же неоднородная и зачастую неорганизованная. Хотя в целом, надеюсь, мы создали дееспособную структуру. У меня, по моему ощущению, нет слабых мест с точки зрения управляемости структуры. Могут быть эпизоды, и порой очень досадные провалы, но я не считаю, что мы находимся в зоне риска, потому что важнее маленького провала – система реагирования на него.
Вертикаль национальной полиции полностью управляема и заточена на честный избирательный процесс.
О.Б.: Может так быть, что, например, в Харькове руководство Нацполиции будет больше прислушиваться к командам не из Киева, а к пожеланиям из мэрии.
Чушь полная. Вся философия моей работы здесь (в МВД – ред.) – полная детальная вертикальная управляемость. Я считаю, что это моя государственная функция. В начале своей каденции я говорил, что качество, к сожалению, на втором месте после управляемости. Тогда, в 2014-м – начале 2015-го года, управляемость была важнее качества. Теперь мы подтянули качество, и управляемость никуда не делась. В данной ситуации я не вижу никаких делегированных партиям или отдельным влиятельным лицам функций внутри полиции. Области на откуп никому не отдавались. Свою кадровую функцию я выполнял сам, и это источник многих конфликтов, в том числе, и с действующей властью.
«Радикалы уже ходят по штабам с предложением обеспечить контроль подсчета голосов»
О.Б.: Возможен ли сценарий дестабилизации ситуации после выборов? Однозначно будут недовольные проигравшие. Будут, допустим, обнародованы факты нарушений. Это может спровоцировать общественный взрыв?
Кандидаты должны понимать, что в своей отчаянной борьбе они не должны торпедировать государственность. И госслужащие должны это ясно осознавать. Мне говорят: если в финале будут Порошенко и Тимошенко, и победит Порошенко – Тимошенко сделает майдан. И наоборот: если победит Тимошенко, Порошенко выведет людей на улицу. А я отвечаю этим фантазерам, что в случае какого-то из этих сценариев наше государство окажется под огромным риском. Потому что Владимир Владимирович устроит нам еще более глубокую дестабилизацию. Поэтому я считаю, что моя функция – не допустить системных нарушений, которые могут привести общество в состояние возмущенного замешательства.
Если вы поддерживаете кандидата, и он проигрывает, потому что вы находитесь в интеллектуальном меньшинстве, по сравнению с теми, кто голосовал за другого, – то вы хорошо подумаете перед тем как выйти на митинг. А если убеждены, что победу у кандидата, за которого голосовали, украли, вы с большой вероятностью присоединитесь к той или иной форме протеста. Но если на протест идут правые радикалы или левые радикалы, или просто идиоты, или нанятые кем-то люди, которые опираются не на системные нарушения, а просто на то, что им кто-то не нравится или платит, вряд вам захочется быть в их компании.
О.Б.: Но радикалов все равно много, и с ними довольно просто работать.
Они будут, нанятые радикалы. И в момент голосования, и при подсчете голосов. Мы уже видим, как они ходят по политическим штабам с предложением обеспечить контроль подсчета голосов.
У Нацполиции и Нацгвардии достаточно сил, чтобы на корню пресечь ситуацию, связанную с действиями крайних радикалов, дестабилизаторов. Не народного гнева, какой мы видели в 14-м году, на это у полиции нет (и не должно быть) сил реагировать.
Поэтому в порядке превенции я говорю, что сделаю все от меня зависящее, чтобы выборы прошли прозрачно и честно. Чтобы не было повода для дестабилизации страны и риска ее очередного падения. Потому что если падает и разбивается власть, с ней разбиваются все наши завоевания, начиная от безвиза и заканчивая макрофинансовой стабилизацией. Боюсь, что наша государственность тогда окажется под угрозой и Владимир Владимирович естественно этим воспользуется.
С.К.: Риск отмены выборов есть?
Не вижу такого.
С.К.: Например, из-за обострения ситуации на Донбассе?
Не думаю. Путин, безусловно, – враг, и он будет пытаться раскачивать ситуацию в течение выборов. Но, во-первых, у России нет реальных возможностей вести полномасштабную войну против Украины – слишком высокие потери для нее будут.
Во-вторых, у Путина есть надежда, что наше либерально-демократическое общество само себя сожрет. Потому что он, как диктатор, верит в свое общество и не верит в наше. Он будет ждать результатов выборов, чтобы после них принять решение, с кем договориться, кем манипулировать или какие искать компромиссы. У них там за поребриком свои ожидания и фантазии по этим выборам: Медведчук все ему тут «разрулит», к примеру, или кто там – Рабинович, Бойко, Мураев, Вилкул?..
О.Б.: Есть ли в Украине угроза диктатуры? Она может быть ответом на низкий уровень управляемости.
Я считаю, что у нас достаточно высокий уровень управляемости.
О.Б.: Серьезно?
Да, серьезно. Вы не путайте уровень бедности в нашей стране с управляемостью. Нынешний уровень богатства-бедности, дает нам именно такой уровень управления, потому что мы не можем позволить себе другой.
О.Б.: Большинство из потенциальных лидеров президентской гонки так или иначе имеют склонность к авторитарным методам управления.
Запрос на диктатора есть у части украинского общества, но эта часть никогда не будет доминантной. Никогда. Ни из кого из действующих политиков не выйдет авторитарных лидеров. Впрочем, я – записной либерал… Сторонник парламентской республики.
О.Б.: Возвращаясь к вопросу о радикалах, вы принимали перед выборами какие-то превентивные меры относительно муниципальных варт, которые существуют в некоторых регионах?
А вы видите на улице бродячие военизированные формирования? Нет. Видите парламентариев, которые бряцают оружием? Нет. Последний раз вы видели «Нацдружины» два года назад на марше с флагами. Я ни с кем из них политически не связан, ни с Билецким (с которым меня связывает только общее боевое прошлое), ни с Кивой… Действия радикалов будут жестко пресечены.
О.Б.: В одном из последних интервью вы заявляли о том, что МВД фиксирует некие мобильные группы, которые ездят за Тимошенко, за Гриценко и даже за Порошенко. Чем занимаются эти группы? Кто их формирует? Кто заказчик?
Такие группы мы фиксируем, потому что по этому поводу в полицию обратились кандидаты в Президенты, в частности, Тимошенко и Гриценко. На днях господин Гриценко принес в Нацполицию заявление, в котором обвинил должностные лица Администрации президента и Службы безопасности в формировании спецгруппы, которая преследует его в предвыборных турах и совершила нападение на него в Одессе. Потребовал возбудить соответствующее производство, внести данные в ЕРДР и начать расследование. Производство мы зарегистрировали, что соответствует норме закона. Поскольку это важное событие, я публично озвучил эту информацию. Гриценко уже дал показания полиции, и мы ведем расследование. Мера публичности этого расследования будет определена процессуальными нюансами.
«Я не пропагандист и не тлумач Юлии Владимировны, я из другой партии»
С.К.: Ваша цитата из весеннего интервью: «Мой голос – за парламентскую республику, и позиционирование по этому вопросу для меня ключевой лакмус по моему отношению к потенциальному кандидату». Итак: Петр Алексеевич против парламентской республики.
О.Б.: Анатолий Гриценко тоже. Зеленский вообще об этом не думает.
С.К.: А вот Юлия Владимировна говорит о конституционной реформе. Исходя из вашей цитаты, можно ли сделать вывод, что ваш кандидат – Юлия Тимошенко?
Меня интересует не кто что говорит, а кто и что будет делать. Мы исходим из того, что большинство кандидатов говорят о необходимости трансформации системы власти, а мой ключевой тезис – необходимость убрать дуализм власти, который разрушает нашу государственность. Раз. Мы не должны допустить федерализацию в унитарном государстве – два. Третье – должны обеспечить парламентскую республику с более сильным парламентским центром, нежели президентским. Это наш тезис, который мы с Яценюком повторяем за последние годы нон стоп. И я считаю эту модель Конституции самой эффективной.
О.Б.: Петр Алексеевич, например, не поддерживает подобную модель.
Петр Алексеевич в целом ряде вопросов поддерживает – и даже горячо – предлагаемую нами модель. Во многих вопросах он с нами не согласен.
А Юлия Владимировна выдает публичную модель своей системы государственности, говорит о балансе, связанном с парламентской республикой. Но предлагаемый ею механизм, как прийти из точки А в точку Б, на мой взгляд, не является реальным…
С.К.: Вы говорите о референдуме по проекту Конституции?
Да. Я это подвергаю сомнению. Как и конечную модель системы выборов и баланса власти. Но то, что она в принципе говорит о необходимости баланса власти, безусловно, большой плюс.
С.К.: Исходя из этого, она ваш кандидат или нет?
Нет, она не мой кандидат. На этих выборах я не буду поддерживать ни одного кандидата.
С.К.: Даже голосовать не пойдете?
Нет, голосовать я буду. Как гражданин. Но публичной позиции по поводу кандидатов занимать не стану.
О.Б.: А как же кандидат от «Народного фронта»?
Мы с этим определимся на съезде.
С.К.: Юлия Владимировна говорит, что количество депутатов парламента нужно сократить до 350 человек. Также она предлагает ограничить полномочия парламента.
Соня, я не пропагандист и не тлумач Юлии Владимировны, я из другой партии.
«Министр Аваков никогда не будет ставить Президенту Порошенко условия, при которых он будет работать против него или за него»
О.Б.: В 2019 году нас кроме выборов ждет непростой переходной период – возможно после выборов президента и точно после парламентских выборов.
Несомненно.
О.Б.: Как стране пережить эти переходные периоды, а это минимум два-три месяца, учитывая, что мы находимся в состоянии войны?
Это правильный вопрос. Я не вижу проблем в переходном периоде, связанным с военными рисками. Уверен, у нас у всех достаточно ума и здравого смысла, чтобы вопросы, связанные с безопасностью, решались должным образом.
Но действительно, у нас будет период, когда уже будет избран президент – он вступит в должность ориентировочно до 15 мая, – а парламент и Кабинет министров продолжат работать в прежнем составе – пока новый состав ВР, который изберут в конце октября, не сформирует коалицию. Этот промежуток важен, потому что победитель президентских выборов может не дойти с хорошим результатом до парламентских, если будет действовать неадекватно. И в этот промежуток возрастет роль и ответственность парламента и правительства.
С.К.: Будет ли переформатирование парламента нынешнего созыва после выборов президента – под возможного нового главу государства.
И даже если повторно изберут действующего президента, произойдут ли в парламенте какие-то изменения? Удержится ли Гройсман или это будет переходной премьер?
Это вопросы для политолога, они не свойственны моим функциям в этот особый период времени. Попытаюсь поэтому очень коротко сказать…
О.Б.: У вас политическая должность, и вам как министру, разрешено заниматься политической деятельностью и давать политические оценки.
Я, конечно, не могу сказать, как поступит тот или иной кандидат в президенты. Но, я думаю, если будет новый президент, он будет переформатировать правительство – как минимум, в той части, которая касается его прямых полномочий.
Конечно, после выборов президента и в парламенте начнутся определенные процессы – симпатики избранного президента будут объединяться в группы. Возможно, этих групп хватит для новой коалиции. Это нормальная цивилизованная практика.
С.К.: Яценюк может стать техническим премьером в этот период, возглавить эти процессы?
Яценюк – умнейший человек. Он может возглавить любые здоровые политические процессы. И я в этом глубоко убежден. Без иронии. Это может быть Яценюк, это может быть Гройсман, это может быть Тарута…
С.К.: Да, только Таруты не хватало.
О.Б.: Извините, но по поводу премьерства Таруты, это вы серьезно?
Все, что я говорю – серьезно. Кроме тех случаев, когда шучу.
С.К.: В мае прошлого года Вы сказали Петру Алексеевичу дословно следующее: «Мне ваше президентство не выгодно. Потому что я при вас повторно министром не буду».
Ерунда. Это где я такое сказал?
С.К.: После заседания СНБО.
Это провокация, а не вопрос. Министр Аваков никогда не будет ставить Президенту Порошенко условия, при которых он будет работать против него или за него.
С.К.: Разве вы будете работать в нынешней должности при новом президенте? Или при новом-старом президенте?
Компетенция действующего правительства простирается вплоть до парламентских выборов. Как сложится судьба – посмотрим.
С.К.: Петр Порошенко пытался ли вас каким-то образом склонить к сотрудничеству? К поддержке его на выборах?
Меня склонить к сотрудничеству пытались абсолютно все кандидаты в Президенты.
С.К.: Что Петр Порошенко вам предлагал?
Они мне все предлагали все. Вот тут шутка это или серьезно – решите сами. Оставляю на усмотрение каждого.
С.К.: «Все» это что? Что конкретно предлагал Петр Алексеевич?
Это некорректная, если не сказать вульгарная, постановка вопроса, я не считаю возможным это комментировать. Мне нельзя предложить что-либо, противоречащее моим правилам – мне нельзя что-то посулить на выборах, за подмену принципов. Пошлю любого. Выборы проведу честно – это моя амбиция. Она совпадает с амбицией народа Украины – ведь правда? Тогда я на ней настаиваю, вне зависимости от моих личных симпатий-антипатий. Так должно быть – в том числе для этого меня выбирали, а потом назначали. Я это не забыл – я это помню. Эти предложения мне не были интересны.
О.Б.: Хорошо. Чье предложение таки вам показалось наиболее интересным?
Мне кажется наиболее интересным то, что в следующем правительстве я буду представлять большую парламентскую фракцию, которая делегирует мне полномочия, как члену Кабинета (министров, – LB.ua) компетентно выполнять свои обязанности.
Я сегодня представляю фракцию в восемьдесят два человека, и поэтому я сильный министр. Я выполняю сложную структурную, неблагодарную, но фундаментальную реформу, делаю структурные проекты и строю дорогу новым молодым кадрам будущего. Это трудно. Требует энергии на всю катушку, и… требует поддержки фракции в парламенте! А быть марионеткой в чьих-то руках, следить флюгером – нос по ветру – затыкать дыры и называться министром, не делая стратегической работы – мне не интересно.
Поэтому для меня важно, смогу ли я в будущем представлять интересы мощной парламентской группы, чтобы реализовать заявленные цели, а не при каком президенте я буду работать.
«У Яценюка и у нас хватило ума не разваливать государственность, как это было во время конфликта Ющенко-Тимошенко, с участием того же Порошенко, в 2005 году»
О.Б.: Как обеспечить присутствие «НФ» в парламенте следующего созыва, учитывая актуальный рейтинг партии?
Мы будем честны перед избирателем, и пусть люди решат. Но об этом мы поговорим в парламентскую кампанию. Сейчас же – я этим не занимаюсь.
С.К.: С чего начались ваши разногласия с Петром Алексеевичем?
Наши разногласия с Петром Алексеевичем начались с того, что у нас с ним разные партийными структуры и, соответственно, разные провозглашенные цели. Наши политические силы на определенном этапе заключили альянс, подписали коалиционное соглашение. Которое затем претерпело некую трансформацию – когда была атака на Арсения Яценюка и его правительство.Атака неадекватная, атака инспирированная. Атака, в которой задействовали недостойные методы, о которых господин Онищенко говорил публично. И мы все видели оплаченную кампанию в СМИ, мы все видели каплиных и барн, которые устраивали, так сказать, психические атаки. Атака на команду, которая на тот момент не имела политического опыта, чтобы защищаться. И которая 90% своих усилий направляла на стабилизацию внутри страны.
Мы были атакованы, и Яценюк ушел в отставку. У Яценюка и у нас хватило ума не разваливать государственность, как это было во время конфликта Ющенко-Тимошенко, с участием того же Порошенко, в 2005 году. У нас хватило ума пойти на определенные компромиссы. В рамках этих компромиссов мы работаем и сейчас. Такой компромисс позволил нам достичь очень серьезных результатов. В том же альянсе с Порошенко. Это факт – мы достигли много правильных для страны целей вместе, возможно, как раз за счет того, что разные и создавали баланс во власти. Наша коалиция – одна из самых долгоживущих в истории украинских парламентов.
С.К.: В личных разговорах Петр Порошенко признает, что это он был инициатором атаки на Яценюка?
Я не хочу личные разговоры делать достоянием гласности. Это неэтично.
С.К.: Как глава МВД считаете ли вы правильным расследовать в уголовной плоскости то, что произошло?
Считаю. Поэтому мы возбудили соответствующее уголовное дело – по факту публикации книги Онищенко. Дело было немедленно забрано из производства МВД, поскольку есть конфликт интересов, в прокуратуру. И там оно медленно умирает.
С.К.: Я понимаю.
А я не понимаю.
С.К.: Вы у Юрия Луценко не спрашивали, почему так происходит?
Спрашиваю… Но разве так должно быть в нормальном правовом государстве? Когда человек публично говорит, что он потратил 30 млн долларов на дискредитацию Яценюка, а должностные лица отвечают: ну ладно, проехали уже, давайте поговорим о чем-нибудь другом… Значит, такое может повторится? Значит, черные деньги будут и дальше крушить украинскую государственность?
Поэтому, когда вы спрашиваете о том, по какой причине «Народный фронт» не объединяется с Петром Порошенко и его партией, вот вам причина. Но есть причина, по которой мы держим это на третьем плане – чтобы этим не воспользовались враги. Это политическая культура и политическая этика отношений в этой реальности. Хотя я убежден, повторю, что наша партия и Яценюк и я, и вся наша команда – подверглись неадекватной атаке со стороны наших партнеров.
«Я держу баланс всей страны огромной, со всем тем дерьмом, с которым вы не знакомы – на девяносто процентов! И слава Богу, что не знакомы»
С.К.: Какие у вас реальные амбиции? Что вы хотите сами для себя?
Моя реальная амбиция – это уважение к себе и к людям, с которыми работаю.
С.К.: Следите ли вы за соцопросами? В том числе, за уровнем доверия к себе?
Я внимательно слежу за опросами. Смотрю все рейтинги и смотрю уровень доверия к себе. У меня никаких иллюзий нет.
С.К.: У вас большой антирейтинг.
Есть государственная функция, которую я выполняю. Эта функция не всегда приятна, скорее – всегда неприятна. И я не веду сейчас избирательную кампанию, не работаю над повышением рейтинга. Если бы я занимался чисто политической работой, мои рейтинги были бы другие, а работа, скорее всего, – в провале.
С.К.: Но, тем не менее, тяжело жить, когда знаешь, много людей думает о тебе плохо…
А кто сказал, что легко? Тяжелое это бремя. Серьезно. Поэтому только дурак думает, что я мечтаю о следующих должностях.
С.К.: Французское издание Le Monde назвало вас человеком, благодаря которому фактически действует система сдержек и противовесов в украинской власти.
Это лестная оценка и я в чем-то с этим согласен, хоть пресса и любит гипертрофировать факты. Это одна из моих тяжелых функций, которые я вынужден выполнять. И за это я плачу свою цену. В том числе, вот этой самой непопулярностью. Которая проистекает, например, из атаки на меня в течение двух лет телеканала «Интер», в течение многих лет атаки армий ботов и системной дискредитацией. Это факт.
О.Б.: Но согласитесь, что как минимум часть обвинений, которые звучат в ваш адрес, имеют под собой основание. Например, странно, что «министр Майдана» оставил работать в своем ведомстве сотни людей, которые участвовали в силовом разгоне Майдана, как минимум.
Вы повторяете фальшивые штампы! Никто из тех, кто разгонял Майдан силой, не оставлен здесь! Те, кто разгонял Майдан силой, осуждены Генеральной прокуратурой, и по ним вынесено решение. Все остальное является субъективным мнением господина Базара, которому сказал об этом возможно иной господин! Извините, господин Базар, а где решение суда или прокурора о том, что этот человек разгонял Майдан и его нужно уволить? Хватит трепа! Меня это достало уже! По всем установленным фактам – приняты решения, домыслы я отклоняю. Только факты.
О.Б.: Подождите. Есть бывшие сотрудники «Беркута», чьи дела находится в суде, и при этом они продолжают служить в полиции.
Если есть решение суда, мы отстраняем сразу. А если нет решения суда, то что ты будешь делать? В моих руках находится судьба этих людей, понимаете? Я не могу выгнать человека на основании общественного мнения, не подкрепленного фактами, особенно когда это “мнение” сформировано проплаченной пропагандой или модной «охотой на ведьм». По каждому человеку должно быть персональное следствие и адекватное законное решение.
О.Б.: Согласитесь, что от человека, пришедшего во власть после Майдана, общество ждало немного другую позицию.
Какую другую?!! Ну какую другую?!!
О.Б.: Очищение МВД.
Вы знаете, сколько человек отсюда уволено? Пятьдесят шесть процентов!
О.Б.: Тем не менее, 185 экс-беркутовцев служат в киевских полках полиции особого назначения.
А, пользуясь вашей фразеологией, знаете сколько «беркутовцев» погибли на фронте? Увы – почти два десятка ребят. Не надо клеить огульные ярлыки на невиновных ребят. Это подло. Вина-факты-ответственность. Иного я не приемлю!
Ты министр Майдана, должен уволить… Да нет! Ничего не должен! Я, знаете, что должен сделать? Удержать баланс власти, удержать порядок в стране, а не обслуживать хотелки диванных теоретиков. И я это сделал!
Одно дело быть экспертом на каком-нибудь форуме, сидеть там в качестве журналиста и обсуждать: как я вижу эту проблему. Смотри, я как эксперт, тоже вижу эту проблему. Только ты сядь сюда и принимай решение! И результатом этих решений – должен быть баланс и справедливость! И вот это моя ответственность. И это моя высшая функция – как министра Майдана!
Я держу баланс всей страны огромной, со всем тем дерьмом, с которым вы не знакомы – на девяносто процентов! И, слава Богу, что не знакомы…
«Мы в диалоге с Ахметовым, Коломойским, Пинчук иногда заезжает. Это нормальный процесс»
С.К.: Вы плотно общаетесь с господином Коломойским. Обсуждали ли вы с ним перспективы Владимира Зеленского?
Вообще не обсуждали. Коломойский может мне позвонить вечерком, пару раз в месяц, спросить, как дела, рассказать о визите Сони Кошкиной в Израиль, спросить о рисках в Азовском море, даже что-то посоветовать, спросить о Петре Алексеевече… Вот такие разговоры. О Зеленском не говорили.
С.К.: Вас, как человека, который в политике как минимум 15 лет, не коробит, что он является одним из лидеров президентской гонки?
Почему меня коробит? Я опытный человек, понимаю, что это рейтинг не Владимира Зеленского лично. Это рейтинг «против всех». Это фрустрация такая, разочарование. И да, это возможность молодому политику Зеленскому показать себя. Выборы есть выборы, в этом и демократия.
О.Б.: Обычно рейтинг «против всех» канализируется на какого-то «народного героя».
Так это возможно и есть сейчас народный герой. Может и не Ваш и не мой герой, может и не моих друзей – но чей-то, получается, герой, раз имеет такую поддержку. Вам не нравится такой герой? А он такой. Как Беппе Грилло в Италии. Он тоже кому-то нравится, а кто-то его не выносит…
О.Б.: Извините, Беппе Грилло – известный борец с коррупцией, трибун, собирающий миллионные акции протеста.
Кто вам сказал, что Зеленский сейчас наберет какие-то там голоса? Он только в начале пути Беппе Грилло. Может, он завтра пойдет дальше. Мне он как артист нравится, часто смешно, а бывает и не слишком – с артистами так. А как политика я его не знаю.
С.К.: Один из вопросов, который я задавала Коломойскому, и который я хочу переадресовать вам. Хотите ли вы сами жить в стране, где президент – Зеленский, Кива – премьер-министр, а Шевченко (Александр Шевченко, – народный депутат, кандидат в президенты от партии «Укроп» и бизнес-партнер Игоря Коломойского, – LB.ua) – глава парламента? Игорь Валерьевич уверен, что это все очень классно. А вас такая тенденция к маргинализации политики не настораживает?
Настораживает. Я не могу давать оценку каждому из этих товарищей – все они идут в Президенты. Тем более решать, кто маргинален, а кто нет. Хоть на языке и вертится… Но, Боже, как же, я хочу жить в стране, в которой нет великоликих президентов, в которой есть баланс, выстроенный на основе парламентской республики. Вот в такой стране я хочу жить!
Маргинализация мне не нравится. Так же, как мне не нравится маргинализация лозунгов всех политиков. Один в популизме доходит до небес, другой в патриотизме доходит до маразма. Третий доходит в экономике до бреда полного. Алё, господа, остановитесь посередине!
Потому что даже если вы говорите идеальные лозунги, изношенный войной и связанными с ней проблемами больной организм нашей государственности не в состоянии сейчас это адекватно принять. Поэтому нужно идти шаг за шагом. Я поэтому приветствую реформы, которые идут пускай медленно, пускай, но очень устойчиво вверх. Лучше сделать фундаментально, так, чтобы не было отката, а не рвануть резко, очертя голову, ввысь и потом рухнуть вниз, разбившись вдребезги и похоронив будущее.
С.К.: А с кем вы общаетесь сейчас чаще – с Коломойским или с Ахметовым?
Да я ни с тем, ни с тем часто не общаюсь. Наверное, с каждым из них мы разговариваем один-два раза в месяц.
С.К.: Просто очень интересно было узнавать о том, что есть формат встреч – Ахметов, Аваков и Яценюк.
О.Б.: К которым иногда присоединяется Владимир Гройсман.
Смотрите. Ахметов, крупнейший промышленник, который, так или иначе, контролирует четверть, может, треть ВВП. Так или иначе, это касается огромного количества людей. Я не считаю контакты с крупнейшими игроками чем-то плохим. Мы в диалоге с Ахметовым, Коломойским, Пинчук иногда заезжает. Это нормальный процесс.
Я понимаю, что вы хотите спросить – какова степень твоей зависимости, коррумпированности и т.д.
С.К.: Нет, не так: есть ли у вас совместные ставки.
Этот вопрос справедлив, но ответ вытекает из моих функций. Если я сейчас, перед вами, встречался с Рабиновичем, это же не значит, что я с Рабиновичем имею какие-то деловые или политические отношения. А днем заходил Гриценко. На той неделе виделся с Тимошенко. И что тут конспирологического?
Такие встречи – это моя функция… Если бы я был свободным игроком, пишущим мемуары, со мной бы, наверное, Ахметов не чаевничал. А я бы встречался только с теми, с кем мне приятно встречаться – точно не с журналистами. Но сейчас я встречаюсь с широким спектром людей, в который входят, в том числе, и промышленники, и олигархи в вашем понимании.
О.Б.: Общаясь с людьми, которых мы называем олигархами, как вы можете оценить степень их влияния на этих выборах?
Я думаю, что эти люди тоже вынесли определенные уроки из последнего десятилетия. Я думаю, что их влияние будет равновелико по отношению ко всем значимым кандидатам. То есть, они не будут брутально вмешиваться в эти процессы. Это важно! Очень рассчитываю, что не будет «мочилова» на их ТВ-каналах, не будет ограничений. Я надеюсь, что они тоже думают о балансе.
О.Б.: То есть, однозначных ставок на фаворитов не будет?
Я так думаю.
С.К.: Разделяете ли вы мнение о том, что Юлии Владимировне для победы на президентских выборах необходимо договориться с Ренатом Леонидовичем?
Нет. Я так не считаю. Юлии Владимировне нужно убедить простых людей всей страны. Это главное. Остальное вторично.
«Говоря вульгарно, наша программа проста: Украина – это Европа! ЕС, НАТО. Россия – агрессор. Путин – х*йло»
С.К.: 2 февраля «НФ» проведет съезд. Арсений Петрович заявил о том, что партия будет выдвигать своего кандидата в президенты.
Мы определимся на съезде с тем, будем ли мы выдвигать кандидата, будем ли мы кого-то поддерживать. И мы открыто об этом скажем.
О.Б.: Думает ли вообще партия о каких-то стратегиях воспроизводства в политике в грядущем электоральном цикле?
Мы считаем, что спрос на честную центристскую позицию и на профессиональный прагматичный консервативный взгляд всегда будет иметь место. И когда фрустрированный, разочарованный человек устанет метаться между популистами, то так или иначе он никуда не денется – посмотрит в сторону центристской партии либеральных прагматиков.
С нами просто – одним абзацем, говоря вульгарно, наша программа проста: Украина – это Европа! ЕС, НАТО. Россия – агрессор. Путин – х*йло. Это во внешней политике. Во внутренней: социально ориентированная либеральная рыночная экономика. Стратегия на экономический прорыв. Современная, мобилизующая нацию культура. Акцент на сильной современной армии и правоохранительной системе, способной решить вопрос деоккупации и реинтеграции оккупированных территорий. Справедливый суд. И фундамент всего – современная система образования, как база всего будущего. Надо делать ставку на молодое поколение победителей!
Возможно, что-то упустил…
О.Б.: Вы считаете, что эта ниша свободна, и только вы можете ее занять?
Я не считаю, что только мы. Много умных людей. Но мы уже в ней находимся. Она, ниша, просто скукожилась. Но так будет не всегда!
О.Б.: Костяк «НФ – Арсен Аваков, Арсений Яценюк, Андрей Парубий, Александр Турчинов. Эти люди сегодня по-прежнему связанны между собой, или каждый из вас строит свое будущее по-отдельности?
Ну, не только эти. Наш костяк гораздо шире. Мы регулярно собираемся, регулярно говорим очень откровенно между собой. Мы не всегда находимся в комфортном режиме, когда все друг с другом согласны. Но по самым ключевым вопросам мы всегда, как правило, единогласны. А по некоторым вопросам у нас идет очень живая дискуссия.
С.К.: Что вы будете делать дальше?
Мы точно будем участвовать в парламентских выборах.
О.Б.: Как самостоятельная политическая сила или в союзе с кем-то?
Пока мы исходим из того, что самостоятельная, хотя мы открыты к альянсам. К естественным альянсам. Но, мы не будем терять субъектность.
С.К.: Что в вашем понимании есть естественные альянсы?
Например, неестественные альянсы – это если бы мы взяли и объединились с партией Олега Ляшко, или Александра Вилкула, или Вадима Рабиновича. Олег, к примеру, мне во многом симпатичен, но – я либерал, а он нет… Понятно объяснил? А Рабинович – харьковчанин, и на этом наши схожести заканчиваются. Так устроена политика и это нормально. А когда наши убеждения, наши ценности сопоставимы с какими-то другими политиками, то это возможно.
С.К.: Может ли быть так, что часть «НФ» – возможно во главе с вами, возможно без вас – вернется в «Батькивщину»?
Я не стал бы зарекаться за всех. Потому что украинский политикум это постоянно мигрирующий состав. Как я сказал уже — принципы важнее формы и названий. Но, моя точка зрения и мое ощущение – на сегодняшний день такое вряд ли возможно.
«Я думаю и рассчитываю, что Россия не пойдет на открытую агрессию»
О.Б.: Чего нам ожидать на Донбассе в этом году?
Я полагаю, что не будет принципиальных изменений. Я думаю, что, когда следующий Президент вступит в свои полномочия, возможно, будет попытка в достижении нового консенсуса. Которая, скорее всего, будет отложена на следующий год.
Я думаю и рассчитываю, что Россия не пойдет на открытую агрессию. И я думаю, что мы должны сегодня уделять особое внимание формированию общественного мнения во всем мире, о том, что нужен реальный план деоккупации. Например, в том варианте, который я предлагал публично в программе деоккупации. К слову, его я буду презентовать 12 февраля в США – очень квалифицированному и компетентному кругу американских действующих политиков и экспертов – в Институте Мира в Вашингтоне.
О.Б.: МВД наверняка изучает настроения жителей прифронтовых территория. Они как-то поменялись – настроения, ожидания, отношения к Украине?
Я глубоко убежден, что, если бы у этих людей была возможность, как в компьютерной игре, вернуться назад и все переиграть, – 70% выбрали бы опцию: утром проснуться и уже быть в Украине. Чего они боятся? Они боятся переходного периода. Это первое. И второе – что их обвинят в коллаборационизме. И поэтому та программа деоккупации, которую я предлагаю, предполагает выход из этой ситуации.
Соня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Олег Базар, Главный редактор LB.ua
Источник: lb.ua
